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標題: 劉玄德 不管其他人說他如何虛偽 他都是我心中的俠骨仁君 轉文一首 奠使君 [打印本頁]

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作者: l895086114    時間: 2021-2-6 08:02 PM     標題: 劉玄德 不管其他人說他如何虛偽 他都是我心中的俠骨仁君 轉文一首 奠使君



高閣懸月當空
宿夜斷續鳴蟲
螢火暗
故人紛至沓來入夢中
別來無恙否
此去經年又相逢
看遍春逝秋紅
轉眼鶴發蒼容
憑欄望
大江奔流遠去白帝宮
梅子又青時
誰人可再？論英雄
雲車羽褓 紫蓋金瓊
果真似竹籬 舍瓦邊的桑葉蓬
礫石耐磨 勁草當風
顛沛幾許輾轉西東
屈身待天時 再起鯤鵬
山徑婉婷幾重
涸魚終覓清泓
問君語
壹夜烹茶煮 雪對隆中
須臾十六載 可等來昭王桓公
哀民之苦 相攜與共
不忍睹百姓悲泣 白骨埋荒塚
嘆念諸士 生死皆從
燙入肺腑 熱酒壹盅
並肩投亂世 蕩寇稱雄
氣吞荊蜀 定鼎漢中
悲漢室破碎山河
誓將九州歸同
秉賢德 為善蒼生
壯懷激烈 章武鳴戎
俯仰對天地 無悔始終

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-6 08:40 PM

劉備長久以來的形象本來就是正面的
說劉備黑的文往往是為了譁眾取寵用的
而且多半是現代的網路農場文
這就跟說曹操很白是同一個道理

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作者: s1001120    時間: 2021-2-9 08:09 PM

tangoxtc 發表於 2021-2-6 08:40 PM
劉備長久以來的形象本來就是正面的
說劉備黑的文往往是為了譁眾取寵用的
而且多半是現代的網路農場文

劉備畢竟是漢室後人正統性比另外曹孫二人高,在當時也有一定的號召力

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-9 09:26 PM

tangoxtc 發表於 2021-2-6 08:40 PM
劉備長久以來的形象本來就是正面的
說劉備黑的文往往是為了譁眾取寵用的
而且多半是現代的網路農場文

反而黑劉備黑得最慘的卻是三國演義, 把他寫成了一個只知一哭二鬧三上吊的廢材.

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-10 01:38 AM

蝶飛龍 發表於 2021-2-9 09:26 PM
反而黑劉備黑得最慘的卻是三國演義, 把他寫成了一個只知一哭二鬧三上吊的廢材. ...

要看哪個版本

羅貫中的演義把之前被歪曲太多的三國話本改的接近史實一點
雖然不免白了曹操黑了劉備
但是這是現代之前的各種三國改編作品中較為貼近事實的
不過華人圈主流的演義是清朝改過的
這版的演義又把曹操拉黑白了劉備
不過也變得比羅版的三國更偏離史實些

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-10 01:43 AM

s1001120 發表於 2021-2-9 08:09 PM
劉備畢竟是漢室後人正統性比另外曹孫二人高,在當時也有一定的號召力

劉備在四處征戰的過程中從沒打出劉家旗號
畢竟他的宗流原屬西漢
系承東漢的宗流都沒說話了哪輪的到他
當時分封在各地還有爵位官身在身的東漢宗室勳貴也都沒有隨便出聲過
隨便打劉家旗號只會適得其反

劉備真正打出劉家旗號是在即位漢中王時
原因還是獻帝被曹丕害死的傳聞在
為了表示繼承漢室才追尊宗流以劉家人身分就任漢中王

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-2-10 01:52 AM

tangoxtc 發表於 2021-2-10 01:38 AM
要看哪個版本

羅貫中的演義把之前被歪曲太多的三國話本改的接近史實一點

現在看的版本雖然把劉備寫得很仁德.
但也把他寫成沒了孔明便什麼事也做不好的廢才.
像日本吉川英治那本三國也是類似, 仔細反思一下便會覺得這劉備很廢...

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-10 01:59 AM

蝶飛龍 發表於 2021-2-10 01:52 AM
現在看的版本雖然把劉備寫得很仁德.
但也把他寫成沒了孔明便什麼事也做不好的廢才.
像日本吉川英治那本三 ...

吉川版的演義比較貼近羅貫中的演義
他參考的是明末李卓吾的評本
曹操的形象至少比清朝毛版三國更好
所以日本人才會比較喜歡英雄式的曹操

但不要以為日本人比較考究
因為日本人也搞出過有人翻譯嘉靖年間版的羅版三國
卻被罵說要貼近原作一些
而他們說的原作其實是吉川版三國

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作者: 絕望的淚    時間: 2021-2-28 05:54 PM

劉備的仁義真的在當時是可貴的
不然在董卓之下誰能挺身而出

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作者: tangoxtc    時間: 2021-2-28 08:04 PM

絕望的淚 發表於 2021-2-28 05:54 PM
劉備的仁義真的在當時是可貴的
不然在董卓之下誰能挺身而出

董卓之亂時劉備根本屬於末流
所以輪不到他發聲
真正表態反董的是袁紹那一掛的
袁紹反董的態度甚至影響到了後來迎獻帝的決策

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-3-2 12:26 AM

tangoxtc 發表於 2021-2-28 08:04 PM
董卓之亂時劉備根本屬於末流
所以輪不到他發聲
真正表態反董的是袁紹那一掛的

三國志的記述太過簡短, 很難了解劉備的名聲從何而來.
像孔融被黃巾所困時, 也是向劉備求救, 令劉備受寵若驚.

後來劉備的名聲大到沒人敢殺他, 袁紹, 曹操, 劉表都只有開門收留他的份兒.

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作者: KingChen1014    時間: 2021-3-3 09:23 PM

劉備一生頗有先祖劉邦的風範，可惜大器晚成，沒有太多的時間完成天下三分的布局。

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作者: gp03hA    時間: 2021-3-6 03:39 PM

掛著劉氏宗親闖出了一番名堂，在那個亂世~~能有這番成績粉厲害勒

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作者: tangoxtc    時間: 2021-3-7 01:39 AM

gp03hA 發表於 2021-3-6 03:39 PM
掛著劉氏宗親闖出了一番名堂，在那個亂世~~能有這番成績粉厲害勒 ...

劉備從沒在四處征伐時用皇家的名號
第一次用就是在要即位漢中王時使用的
因為滿大街的劉姓人士中
宗流比他更貼近現在皇家的都不敢隨便打著劉家旗號
更何況他的宗流是要從西漢初年開始追溯的

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-3-13 03:12 AM

tangoxtc 發表於 2021-3-7 01:39 AM
劉備從沒在四處征伐時用皇家的名號
第一次用就是在要即位漢中王時使用的
因為滿大街的劉姓人士中

所以漢室宗親其實人材頗多, 劉表, 劉虞, 劉寵, 劉曄都是一時人傑.
只可惜帝位偏偏由無才無德的人繼承.

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作者: tangoxtc    時間: 2021-3-13 06:30 PM

蝶飛龍 發表於 2021-3-13 03:12 AM
所以漢室宗親其實人材頗多, 劉表, 劉虞, 劉寵, 劉曄都是一時人傑.
只可惜帝位偏偏由無才無德的人繼承. ...

劉虞本有機會
但是他考慮到是河北群雄推舉他
而不是名正言順的按照傳統承襲因此拒絕了
但也讓他的名聲更上一步

不過劉家也是有老鼠屎的
劉焉入川蜀後關門襲殺任何從中央派入的官員
這才是造成漢末徹底群雄割據不甩中央的先例
至於劉表也代行過天子事
也算是逆反的一員

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作者: 全能通    時間: 2021-4-16 11:58 PM

蝶飛龍 發表於 2021-2-9 09:26 PM
反而黑劉備黑得最慘的卻是三國演義, 把他寫成了一個只知一哭二鬧三上吊的廢材. ...

其實那也不叫黑，而是當時(明朝)士人心中"明君"的形象就是這樣。同例的還有封神演義，水滸傳等皆然

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-4-17 01:28 AM

全能通 發表於 2021-4-16 11:58 PM
其實那也不叫黑，而是當時(明朝)士人心中"明君"的形象就是這樣。同例的還有封神演義，水滸傳等皆然 ...

但讀者看在眼裡, 便會覺得劉備是個行事矛盾, 憂悠寡斷的廢才.
早期坑害袁紹, 中期坑劉表, 晚期坑孫權, 劉璋.
站在道德高地, 但實際卻常坑害盟友. (演義中)

但在日本, 這類只有口中仁德的明君卻很吃香, 很多漫畫, 小說都是這類廢材君主, 配孔明軍師 + 一個趙雲形的將軍題材.

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作者: 全能通    時間: 2021-4-17 02:58 AM

蝶飛龍 發表於 2021-4-17 01:28 AM
但讀者看在眼裡, 便會覺得劉備是個行事矛盾, 憂悠寡斷的廢才.
早期坑害袁紹, 中期坑劉表, 晚期坑孫權, 劉 ...

實際上除了劉璋比較算外(史書是曹操征荊州時，劉璋在背後資助曹軍錢糧。演義是劉備當時在明面上正在前線抵抗張魯，而劉璋對其補給動了手腳，並且還斬了親劉派的張松，算是鬧翻了)在官渡初期劉備也是在帳下效力的直到關羽斬了顏文後才離去(這說實在也不能說是劉備害的)，而到劉表轄下也是不斷的在襲擾曹軍後方(這與史書一致，劉表集團與袁紹算是盟友的)而劉備有對不起劉表?我怎沒印象，至於孫權那就是互相計算了

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作者: 一狐狸一    時間: 2021-4-17 10:55 AM

蝶飛龍 發表於 2021-4-17 01:28 AM
但讀者看在眼裡, 便會覺得劉備是個行事矛盾, 憂悠寡斷的廢才.
早期坑害袁紹, 中期坑劉表, 晚期坑孫權, 劉 ...

首先，這是現代現實主義下的產物，會認為仁義、道德過於虛無飄渺，而寧願採取真小人的手段，實際上日本現在也越來越喜歡曹操；再者，一部分是受三國演義影響下的反彈，"因為三國演義是小說"→"三國演義說劉備仁義"→"劉備一定很假"這樣的進程其實很常看到，只想一昧推翻演義印象而轉用有色眼鏡去看演義或史料紀載；最後則是小說誇張筆法下對現代人的不適用，劉備形象過於扁平而幾乎只剩仁義形象，而對現代人來說理解"道德完美"是不存在的、由此認為小說中劉備顯得虛偽。因此魯迅說"欲顯劉備之長厚而似偽"，其實重點在"似"，亦即魯迅明白小說原意不是如此，只是後人可能如此理解。

我們一方面從演義紀載與史料來看：
袁紹：不論是演義還是史料，劉備幾乎沒扯到袁紹什麼後腿，大概就是提早看出袁紹不能成事脫身而已。演義的劉備或許說是因為急於主戰而讓袁紹派顏良攻曹，但也不要忘記袁紹本來就在先前決議準備進攻曹操、反對進兵差點被殺的田豐也是劉備所救下的。
劉表：不能因為劉備後來佔有荊州，就認為劉備對不起劉表呀。史實與演義都有描寫到劉備不願佔據劉表城池，寧願攜百姓南下的事情。
孫權：演義來說，借荊州一事有其描寫困難，主要變成讓周瑜中諸葛亮計，變成"南郡是劉備方自己拿下的"。而且演義也加力描寫劉備與孫權只是合作各取所需，將劉備對孫權的寄寓之姿壓到極低；史實來說借荊州純屬政治結合，當然申論下去是一團爛仗，但要說誰坑誰還難說得很，頂多各打五十大板，但別忘記真正出兵動手(襲三郡、背刺關羽)或搞小動作(迎回孫夫人、迎劉璋、策反南中)的幾乎都是孫權一方。
劉璋：劉璋一事就史實來說確實就是劉備躲不掉的汙點，劉備也沒有如曹操脫離袁紹那般有洗白自己的時間，但史實面來的結果說，劉璋是信錯人引狼入戶；但過程來說，劉備依然是等到雙方正式翻臉才動手(否則不用一路拆城打得這麼辛苦)。演義方面，加力描寫了劉備的掙扎(其實史料亦有紀載劉備的猶豫)，算是做出一點補償。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-4-17 12:39 PM

一狐狸一 發表於 2021-4-17 10:55 AM
首先，這是現代現實主義下的產物，會認為仁義、道德過於虛無飄渺，而寧願採取真小人的手段，實際上日本現 ...

針對小說內容, 劉備不像英雄, 行事有點迂腐卻不見得仁義.
反而史實的劉備強得多.

袁紹: 知道關羽在曹營, 斬了顏良, 袁紹怪罪時, 他開始鬼扯脫身了.
最後導致文醜也掛了, 之後騙袁紹說會幫忙招降關羽, 但自己卻跑路了.
劉表: 演義的劉備像是把劉琦搞成了傀儡, 魯肅來要荊州時, 更把病重的劉琦抬出來以大義名份弄走魯肅.
孫權: 針對演義內容, 孫權每次來要荊州時, 劉備都會按孔明指示做戲, 例如大哭等.
也曾答應取蜀後還地, 取蜀後又說待取得涼州後便還, 演義的對答內容他就像一個賴帳的無賴.
劉璋: 一言不合便斬了人家的冷包, 楊懷, 就不過去. 演義有漂白是人家謀害在先, 但你本來便是不安好心, 人家是盡忠為主, 說不過去.

其他還有在公孫瓚處時便收買趙雲 (牽手說些招攬的話), 公然挖老友牆.
馬超報仇時, 寫信支持卻沒見一兵一卒.

為關羽報仇不管漢室伐吳等...

演義中的劉備所為是個渣...

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作者: 一狐狸一    時間: 2021-4-17 01:57 PM

蝶飛龍 發表於 2021-4-17 12:39 PM
針對小說內容, 劉備不像英雄, 行事有點迂腐卻不見得仁義.
反而史實的劉備強得多.

以下多是用演義內容回覆，粗體則為引用正史內容：

袁紹: 知道關羽在曹營, 斬了顏良, 袁紹怪罪時, 他開始鬼扯脫身了.
最後導致文醜也掛了, 之後騙袁紹說會幫忙招降關羽, 但自己卻跑路了.

袁紹因顏良事怪罪劉備後，劉備說"備蒙大恩，無可報效，意欲與文將軍同行：一者報明公之德，二者就探雲長的實信"而隨軍出征，文醜後來自己戰死，這跟劉備"導致文醜也掛了"有何關係呢?
文醜一事末了，劉備說要招降關羽，也確實讓陳震攜了信前往，這才有關羽掛印封金之事；後來劉備還幫袁紹策反劉辟，之後因為知道三兄弟已可聚首、也已有自己容身之處，才以劉表事脫身，這至少已經跟"騙說幫忙招降後自己才跑路"相差甚遠，更何況跑路跟反過來扯後腿坑人的嚴重程度也還有一段距離。
而且以讀者觀點，劉備身為主角兩度差點死於袁紹之手、且身為主角本來亦不可能久居人下，這應該是可以想像的發展，除了差點死於袁紹外，這個發展也未脫離史實太多("先主還紹軍，陰欲離紹，乃說紹南連荊州牧劉表")。

演義的劉備像是把劉琦搞成了傀儡, 魯肅來要荊州時, 更把病重的劉琦抬出來以大義名份弄走魯肅

劉琦從一開始就有自己軍隊，於長坂坡之戰時還有江夏水軍可率領，後來是戲份漸少逐漸淡出，無論正史與演義都是如此描寫(而演義以病重做交代，合理化後來劉備代為治理)。基本上劉備與劉琦的合作模式演義並沒有脫離史實太多，劉表的大義名分史實的劉備就有在用("劉表吏士見從北軍，多叛來投備")；演義追加退魯肅之事，是為了讓劉備方在荊州之爭多一個站得住腳的理由(也算是說給讀者聽的)。如果要把演義的劉琦看作傀儡，那恐怕史實的傀儡味道更重("先主表琦為荊州刺史"、"琦病死，羣下推先主為荊州牧")。

孫權: 針對演義內容, 孫權每次來要荊州時, 劉備都會按孔明指示做戲, 例如大哭等.
也曾答應取蜀後還地, 取蜀後又說待取得涼州後便還, 演義的對答內容他就像一個賴帳的無賴.

演義的劉備就是性格扁平化，一切聽從諸葛亮安排，演義的借荊州的戲碼就是一來一往間以諸葛亮的智謀勝過孫權方坐收，劉備也不過是戲台上一角罷了。"劉備只會哭"是現代人對演義的外加詮釋，也不見得跟"不仁義"要劃上等號，更別提演義還外加劉備最後還真的觸動心腸哭得真心。
至於荊州之爭正史就是吳蜀各說各話的爛帳，演義的借荊州不但本質不同、也多了不少加工，但以您所說的後面三件事都不算是有脫離正史。以正史來說："吳終不能越荊有蜀，蜀地可為己有"表示正史劉備就有意自己入蜀、"權以備已得益州，令諸葛瑾從求荊州諸郡"表示孫權方亦認為劉備有益州的話自己就有索求荊州的理由、"先主言：「須得涼州，當以荊州相與。」權忿之"表示劉備確實有拿涼州事塘塞荊州之事。

劉璋: 一言不合便斬了人家的冷包, 楊懷, 就不過去. 演義有漂白是人家謀害在先, 但你本來便是不安好心, 人家是盡忠為主, 說不過去.

前面已經說過，劉璋之事本來就是劉備政治生涯上比較算得上是汙點的事情，不過本來正史就沒人說劉備只能當小白羊，其實也沒一定要"洗白"的必要。演義強調劉備一直不願奪益州，劉備是在"劉璋苛扣軍糧"、"張松被殺"、"楊懷高沛刺殺失敗"後才真正下定決心(前兩事與正史差不多)，這完全不是"一言不合"而已才要斬人。更何況演義追加了刺殺橋段、劉備在殺劉璋手下前的遲疑("玄德猶豫未決。統曰：「二人本意欲害吾主，罪不容誅。」")，說實在話，實在看不出演義的劉備比正史"不仁義"或比較渣在哪裡。
至於盡忠為主，哪次戰場上的對手不是盡忠為主呢? 都已經決定要打仗了還在講求這個，未免婦人之仁，更別提演義的劉備對於俘虜的對手也不是沒給予機會(邢道榮、張任等，魏延也是讓劉備特地求情才留下)。

在公孫瓚處時便收買趙雲 (牽手說些招攬的話), 公然挖老友牆.

趙雲登場於演義第七回，劉備遇到趙雲時"甚相敬愛，便有不捨之心"，試問有愛才之心叫收買趙雲嗎？您說兩人離別時執手之語，演義是趙雲自己說發現公孫瓚其實跟袁紹差不多，不值得盡忠。而劉備說了什麼？"公且屈身事之，相見有日"，這明明是按捺住趙雲讓他先繼續服侍公孫瓚、後來就算跟公孫瓚借走趙雲，仍照樣讓他回去，這樣也叫"公然挖老友牆"嗎？

馬超報仇時, 寫信支持卻沒見一兵一卒

請自行查閱演義五十八回內容，第一點是劉備寫信給馬超是諸葛亮為了"不消動江南之兵，也不必動荊州之兵"叫劉備結交馬超慫恿征曹，最早本來就是諸葛亮的主義；第二點是馬超這時候才得知父親被殺，憤慨之際才收到信，亦即以讀者觀點馬超本來就會興兵，劉備只不過是順水推舟；第三點是劉備的書信是說會發兵相助嗎? 演義原文是"備當舉荊襄之眾，以遏操之前"，本來就只是分兵之勢的意思。

為關羽報仇不管漢室伐吳

演義就是講述劉備對於手下的仁義與三兄弟的情義，要演義的劉備不管關羽之死而不願伐吳，不但與史實不符、亦不符合人物形象。試想如果以執意要黑劉備的角度，劉備不管關羽之仇而與孫吳談和，想必能批評的點更多。
更何況正史的劉備出征理由為何? "先主忿孫權之襲關羽，將東征"、"關羽與備，義為君臣，恩猶父子；羽死不能為興軍報敵，於終始之分不足"。就算我們後人額外分析出劉備東征可能有荊州派的壓力，也不能忽視正史確實也有強調劉備對關羽之死的憤慨而伐吳的要素。

=====

當然，每個人或多或少都會有自己的立場去看書，在下前面回覆的多種原因，導致現代部分人對於劉備的印象有所反彈。但至少在下可以很確定的說，演義本意並非如此、也未如您所說的描寫；更不可能說已經加力描寫的演義比沒加力描寫的正史還渣、還不仁義云云。
個人認為如在下先前回覆所說的，您已用有色眼鏡去解讀演義；不過演義畢竟是小說，不太符合本版討論宗旨，不願在演義形象部分申論過多，僅回覆這一次。

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作者: 蝶飛龍    時間: 2021-4-17 10:04 PM

一狐狸一 發表於 2021-4-17 01:57 PM
以下多是用演義內容回覆，粗體則為引用正史內容：

袁紹因顏良事怪罪劉備後，劉備說"備蒙大恩，無可報效， ...

看演義其實是不會明白劉備的人格魅力


翻了翻演義原文, 劉備確是有答應袁紹招降關羽之語:
"玄德謝曰：「荷明公寬大之恩，無可補報，欲令一心腹人持密書去見雲長，使知劉備消息，彼必星夜來到，輔佐明公，共誅曹操，以報顏良、文醜之讎，若何？」"

此事的後續以孫乾一句話輕輕帶過: "袁紹二次欲斬皇叔，今幸脫身往汝南去了。夫人可與皇叔到此相會。"

但袁紹二次欲斬皇叔，第一次是顏良被殺後，第二次是斬文醜後
即袁紹二次欲斬皇叔在先，劉備承諾招降關羽在後，因此，我覺得劉備是背叛了對袁紹的承諾，自己跑路了。

趙雲那段”公且屈身事之，相見有日”，我覺得已是在挖牆了。正常不是應嚴拒趙雲，絕其不臣之心嗎？
舉個例子，你兄弟的老婆找你抱怨老公，暗示要從你，你沒有嚴詞拒絕，反而勸她先委屈一下，待時機成熟再相見有日
＜＝＝這是我個人看這段的感覺


劉璋那段演義寫得頗差, 顯得劉備很憂悠寡斷, 做事拖泥帶水.

再來看看演義對劉備仁義之描寫:
"兩縣之民，齊聲大呼曰：「我等雖死，亦願隨使君！」即日號泣而行。扶老攜幼，將男帶女，滾滾渡河，兩岸哭聲不絕。玄德於船上望見，大慟曰：「為吾一人而使百姓遭此大難，吾何生哉！」欲投江而死，左右急救止，聞者莫不痛哭。"

後面還有一段

忽哨馬報說：「曹操大軍已屯樊城，使人收拾船筏，即日渡江趕來也。」眾將皆曰：「江陵要地，足可拒守。今擁民眾數萬，日行十餘里，似此幾時得至江陵？倘曹兵到，如何迎敵？不如暫棄百姓，先行為上。」玄德泣曰：「舉大事者必以人為本。今人歸我，奈何棄之？」
結果導致跟隨的軍民慘死...

用今天的觀點來看, 演義中的劉備便是所謂的聖母婊, 害人精.

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